Mittwoch, 13.12.2017
Yilmaz Dziewior

“Der Kater sollte mal wirklich vorbei sein.”

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Yilmaz Dziewior in seinem Büro neben dem Porträt von Marcel Odenbach von Rosemarie Trockel. (Foto: Oliver Tepel)

Das Rheinland ist, je nach Laune, Anfang oder Ende der Welt. Als Köln während der 1980er zur Weltkunsthauptstadt wuchs, erhielt das Museum Ludwig 1986, zu seinem zehnten Geburtstag, einen aufsehenerregende Neubau in unmittelbarer Domnähe. Die aktuelle Kunst war im Herz der Stadt angekommen. Ungefähr um diese Zeit entschließt sich im nahen Bonn ein junger Mann dazu, ein Kunstgeschichtsstudium anzutreten. Während Köln für eine kurze Zeit in einem Atemzug mit New York genannt wird, diverse dauerhafte Künstlerkarrieren hervorbringt und in seinen Bars das Miteinander von Kunst und Theorie neu ausgehandelt wird, vertieft sich jener junge Mann mit Namen Yilmaz Dziewior in die Architektur Mies van der Rohes.

Dann verliert Köln zuerst einen Großteil seiner Galerien und bald auch seine Szene an Berlin. Derweil schreibt Yilmaz Dziewior über neue Kunst, kuratiert erste Ausstellungen und wird 2001 Direktor des Hamburger Kunstvereins, sowie bald auch Professor für Kunstgeschichte an der Hochschule für bildende Künste Hamburg. Ab 2009 leitet er das Kunsthaus Bregenz, bis ihn das Rheinland ruft und er im Februar dieses Jahres den vakanten Direktorenposten im Museum Ludwig übernimmt. Eingespannt zwischen seiner Arbeit im Museum, der Eröffnung des von ihm kuratierten Österreich-Pavillons der Biennale di Venezia und diversen Verpflichtungen rund um die Art Cologne spricht er mit Kaput über seinen, alles andere als stromlinienglatten, Werdegang, seinen Blick auf den Zustand der aktuellen Kunst, über die im März eröffnete Sigmar Polke Retrospektive und natürlich das Rheinland.

Wann hast du dich in die Kunst verliebt?
In der Oberstufe. Ich komme, wie man so schön sagt, aus einem „bildungsfernen Haushalt“, meine Eltern hatten mit dem, was im weitesten Sinne Kultur genannt wird, nichts am Hut. Dann hatte ich aber eine gute Kunstlehrerin, die auch etwas Kunsttheorie, also zumindest die verschiedenen Stile der Kunst des 20. Jahrhunderts behandelte. Ich merkte, wie mich das faszinierte, während die Mitschüler eher kicherten. Mich interessierte das, auch wenn ich es nicht wirklich verstand. Ich würde es nicht so ganz wortwörtlich übernehmen, aber ich glaube Diedrich Diederichsen war es, der mal gesagt hat, dass in der Kunst auch einfach die cooleren Leute waren. Ich habe dann bald gemerkt, dass diese, man könnte sagen „merkwürdigeren“ Leute eine gewisse Attraktivität für mich besaßen. Vielleicht auch, weil ich sie nicht verstand.

Wobei doch für einen Teenager Anfang der 80er die Pop-Welt als Ort der merkwürdigen Leute noch näher gelegen hätte.
Genau, aber da bin ich total untalentiert, hab mal ganz kurz versucht in einer Band zu singen und merkte, das war nichts, so dass mir da die Rolle des Fans eher zugesagt hätte.

Zugleich gab es da ja auch Verbindungen zwischen Pop und der aktuellen Kunst.
So ganz sah ich das damals noch nicht, für meine Oberstufe war eher Kricke oder Beuys aktuell. Ich selber interessierte mich eher für die Kunst des 20. Jahrhunderts, vor allem die Nachkriegskunst.

Hattest Du nicht im Nachhinein den Gedanken, möglicherweise wer weiß was für legendäre Vernissagen im Köln jener Tage verpasst zu haben?
Ich bin zwar Jahrgang 1964, aber ich war ein totaler Spätzünder, hab spät Abi gemacht, dann absurderweise ein Jahr Bundeswehr, währenddessen noch verweigert. Ich war eben mit allem immer super spät, als ich dann Kunstgeschichte anfing, war ich schon 21 oder 22. Und dort ging ich auch erst das ganze Repertoire vom Mittelalter über die Renaissance durch und dann weiter bis Max Beckmann und Mies van der Rohe. 1989 habe ich ein Jahr in London studiert. Man könnte natürlich sagen: „Wow da war ja alles!“, Frieze, Damien Hirst, Sarah Lucas und die ganze Bewegung hatten ja ihren Keim in der Zeit – hab ich gar nicht mitbekommen, bin zu den Seminaren gegangen und in der Bibliothek am Courtauld Institute über Van Dyck gelesen, was einfach wunderbar war. Das englische Unisystem ist ja am Anfang gerade sehr verschult. Ich kam 1990 wieder zurück und eine Freundin, Christiane Meixner, schrieb für die Bonner Rundschau und ich dachte: „Ja, ich mag auch aktiver dran sein“ und begann ebenfalls für die Rundschau und die Stadtzeitschrift Schnüss zu schreiben. Bald folgte die Zeitschrift Texte zur Kunst und da war ich dann natürlich mitten in der Zeitgenossenschaft. Aber es dauerte also bis Mitte, ja Ende meiner 20er, bis ich mich wirklich ernsthaft mit den Zeitgenossen auseinandergesetzte.

Das Schreiben war also dein Einstieg in die Kunstwelt.
Ich wollte studieren, also die Informationen aufnehmen, aber auch produzieren. Wir hatten am Kunsthistorischen Institut eine sogenannte „Ausstellungsgruppe“ und organisierten Ausstellungen zum Design der 30er Jahre oder mit zeitgenössischen Künstlerinnen. Dort war ich aktiv und merkte, das ist mein Feld: Ausstellungen machen und Texte schreiben. Alles relativ spät, wenn man andere Lebensläufe sieht.

Ähnlich wie beim Pop, war es in der Kunst auch so, dass du dachtest: Noch näher ran will ich nicht – sprich: selber Künstler sein.
Das habe ich schon in der Schule gesehen, dass ich besser drüber reden konnte, als es selber zu produzieren.

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Yilmaz Dziewior (Foto: Oliver Tepel)

Hast Du irgendwann nach dem Einstieg auch wieder nach einem Ausstieg aus der Kunstwelt gesucht?
Ich wüsste nicht, wohin ich aussteigen sollte. Zum einen ist es das einzige, was ich kann, außerdem verstehe ich das Kunstfeld sehr weit, sprich bin sehr an Theater, Musik, Film und Architektur interessiert – ich habe ja über Mies van der Rohe promoviert. Da ich mich häufig mit Künstlerinnen und Künstlern beschäftige, die auch an Schnittstellen arbeiten, bin ich zwar in der Kunst der Zeitgenössischen und der des 20. Jahrhunderts zuhause, habe aber ein Interesse an den angrenzenden Bereichen und deshalb bedarf es für mich gar keines Ausstiegs aus der Bildenden Kunst, da ich ja mit all den anderen Bereichen auch verbunden bin.

Ich bezog meine Frage auch auf das Klagen über das Hier und Jetzt der Kunst, was in den vergangenen Jahren ja stark zugenommen hat.
Die Kritik kann ich in vielen Bereichen teilen, etwa dass der Kunstmarkt jene Stellung einnimmt, die er im Moment hat. Auch dass da eine komische Materialisierung stattfindet. Man kann natürlich sagen: „Tizian, das war auch ’ne riesen Werkstatt und damals spielten auch der Markt und all diese Dinge eine Rolle“. Trotzdem, wenn wir das ganze Effizienzdenken, welches auch in den Kulturbereich eingeflossen ist, betrachten, vom Studium angefangen mit den ganzen Modulen, das Bachelor- und Mastersystem… Ich habe davor studiert und es war toll, was man sich für eine Zeit nehmen konnte, um sich mit einer Muße, die ja auch sehr produktiv ist, mit Dingen zu beschäftigen und nicht nur um irgendeinen „B“-Schein zu erlangen. Ich habe auch an einigen Institutionen unterrichtet und hatte oft das Gefühl, die Leute saßen da nicht drin, weil es sie interessiert, sondern weil sie eben noch einen bestimmten Schein brauchten, für den mein Seminar dann anscheinend tauglich war. Und das finde ich schade und kann die Kritik an dem System teilen. Aber für mich überwiegt bei weitem das produktive Potenzial, was in diesem Feld auch existiert, selbst wenn ich sehe, wo es mangelt.

Ist die Klage nicht nur dann begründet, wenn es einen Avantgarde-Anspruch an die Kunst gibt? Wenn Kunst aber ihre Zeit reflektiert, so ist doch eine marktorientierte, dem Effizienzgedanken unterworfene Kunst ein gutes Abbild.
Wobei ja immer noch ein Unterschied zwischen Reflexion und Affirmation besteht. Das Problem, das ich in manchem Aktuellen sehe, ist, dass da doch die Affirmation stärker ist als die Reflexion. Bei den Dingen, mit denen ich dann zu tun habe, seien es Organe wie October, Texte zur Kunst oder Artforum, bestimmt ja schon der Anspruch der Kritik oder der Distanzierung – wobei es ein „Außen“, das wissen wir, nicht gibt. Ich habe sicher mehr mit der Kritik zu tun, aber wenn man es prozentual betrachtet, lehnt man sich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man sagt, dass vieles sehr affirmativ im Umgang mit den Verhältnissen unserer Zeit ist.

Oft scheint mir, dass die Kritik, in der Art, wie sie geführt wird, das Publikum eingrenzt, da sie eine bestimmte Bildung zur Teilnahme an Diskursen vorraussetzt.
Ich kann das im Allgemeinen nicht so sagen. Selbst das Kunstfeld, in dem ich mich bewege, ist so breit gefächert, da werden die unterschiedlichsten Angebote gemacht. Wir am Museum Ludwig bieten sowohl hochspezialisierte Vorträge von tollen Kritikern oder Theoretikern, die wir einladen, und klar, bei denen ein Vorwissen schon sehr hilft. Aber gleichzeitig haben wir aber auch das sogenannte „Artlab“, was wir neu eingerichtet haben, welches für Kinder und Jugendliche eine ganz andere Form der Vermittlung bietet. Zudem bieten wir ein breites Spektrum an Führungen über die Kunst, die wir zeigen, an.

Vielleicht leitet meine letzte Frage zur unlängst eröffneten Polke Retrospektive: Mir erscheint, dass die Kritik, insbesondere in seinen frühen Arbeiten, weit unmittelbarer funktionierte, verglichen mit aktuellen Beiträgen.
Klar, es war aber auch eine andere Zeit. Du hast Polke genannt, aber auch zum Beispiel Immendorfs „Wo stehst Du Kollege?“, das machte zu der Zeit total Sinn und hat die Sache genau auf den Punkt gebracht. Aber wenn jetzt jemand mit dieser Unmittelbarkeit arbeiten würde, das könnte schwierig sein, die Zeit ist auch komplexer geworden. Es kann Sinn machen, aber man sieht es ja auch bei Polke, der später ganz andere Arbeiten gemacht hat, die meines Erachtens nicht weniger kritisch sind, auch wenn sie sich weit weniger unmittelbar auf einer direkten tagespolitischen Weise positionieren.

Meinst du, dass es an einem bestimmten kulturellen Umfeld liegt, an bestimmten Phasen, Momenten des Wandels vielleicht, in denen solch eine Sprache des Unmittelbaren besser und jenseits der Plattitüden funktionieren kann? Mir scheint es heute wie eine hochkomplexe Kritik einerseits und andererseits das angesprochene Affirmative, in dem man Sachen jenseits jeder Argumentation einfach nur „toll“ findet.
Du meinst so einfach „liken“ und „disliken“? Ja, ich glaube, dass es eine Parallelität von Entwicklungen gibt. Wenn ich mir nun Ende der 80er / Anfang der 90er geborene Künstler der sogenannten Post Internet Generation anschaue, dann merke ich, dass da auf manchen Ebenen Vereinfachungen stattfinden, aber gleichzeitig nehmen die Dinge, die verhandelt werden, an Komplexität zu, weil auch unsere Gesellschaft an Komplexität zunimmt.

Ich persönlich finde es nicht schlecht, dass es im Hinblick auf ein genealogisches Wissen zu einem Bruch kommt. Dass es nicht mehr Zugangsvoraussetzung ist, bestimmte Theoretiker drauf zu haben, um einen bestehenden Diskurs weiterzuführen.
Ja, das ist nicht mehr unbedingt der Fall. Wobei ich an der Hochschule in Hamburg, an der ich unterrichtete auch die totalen Nerds hatte, die alles drauf hatten und dann solche, die das überhaupt nicht interessierte. Da glaube ich auch an eine Parallelität unterschiedlicher Fraktionen.

Wobei mir scheint, eine enorme Energie liegt im Vergessen oder auch im Entdecken ganz neuer Einflüsse.
Ja, oder eben, wie du sagtest, mitunter in der Simplifizierung.

Wenn wir das wieder auf Polke beziehen, wären wir bei seiner bunten Seite. Aber jemand, der wie du 1964 in Bonn geboren wurde, sieht der nicht in den frühen bis Mitte 70er Werken nicht auch diese wahnsinnige bürgerliche Tristesse?
Total! Das spiegelt er in vielen Arbeiten so unglaublich und kitzelt das nochmal raus, indem er nicht nur diesen komischen Tristesse-Stoff nimmt mit all dem Biederen und Bedrückenden, sondern macht dann da so Reiher drauf, die wie Flamingos aussehen und das noch in den leuchtendsten Farben. Darin ist er ein Meister, diese Tristesse nochmal auf so eine hysterische Art zu steigern, das finde ich sehr gut.

Hast du damals als Kind diese Tristesse gespürt?
Ich glaube, ich war nicht so reflektiert. Eher im Gegenteil. Ich hatte aber auch eine sehr, wie soll ich sagen, „unkonventionelle“ hört sich so positiv an, also sagen wir eine nicht besonders behütete Kindheit gehabt und deshalb ganz andere Probleme, als die Tristesse meines Umfelds wahrzunehmen. Da gab es andere Dinge: ich bin nicht in die Schule gegangen, also nicht aus einem Rebelentum, sondern weil sich einfach keiner kümmerte und da hatte ich für solche Dinge nicht so das Sensorium.

Hast Du das Gefühl, dass diese eben angesprochene Miefigkeit und wie Polke sie reflektiert in London oder New York nachvollzogen werden kann?
Die nehmen da was anderes raus, glaube ich, die erkennen da den Baader – also wenn man es ihnen gut nahe bringt, die erkennen da die unglaubliche Zeitpolitik, welche sich in den Arbeiten spiegelt. Die Wirkungen der Politik waren ja keinesfalls nur auf Deutschland bezogen. Sie sehen das gerade auch in Polkes Filmen aus dieser Zeit, das sind ja auch englische und amerikanische Talkshows, die Polke da abfilmt, wenn es um das Thema der Verjährung der NS Verbrechen geht. Das wird vielleicht eher gesehen, obwohl die US- und die britische Gesellschaft sicher auch sehr piefig waren. Aber dieses spezifisch Bundesrepublikanische, das ist für mich auch ein Grund, warum ich es so wichtig finde, dass diese Ausstellung in Deutschland und dann gerade in Köln gezeigt wird. Die ganzen Kollaborationen mit anderen Künstlern, die Kommune in Willich, das hat hier natürlich eine ganz andere Anschlussfähigkeit.

Gibt es für dich eine liebste Arbeit in der Ausstellung?
Das kann ich gar nicht sagen, es gibt so viele tolle, wie den „Wurstesser“, der auch so vieles auf den Punkt bringt. Oder unseren Kopf, den wir in der Sammlung haben und der bei den ersten beiden Stationen nicht zu sehen war, den finde ich so toll, weil er Formen von Abstraktion und Figuration so genau in der Schwebe hält und so produktiv macht. Wenn du es zuerst siehst, denkst du, das sei so ein buntes Farb-Allover und wenn du dich ein bisschen eintunest mit den Augen, dann wird das auf einmal dieser Kopf der da drin ist. Und dann diese Phase mit diesen giftigen Farben. Aber insgesamt ist es eher eine Lieblingshaltung. Was ich so sehr schätze bei Polke, ist dieses Unvorhersehbare, dass man einfach nicht wusste, wie würde er reagieren. Auch im Werk, da gibt es immer diese Umbrüche. Er war so etabliert mit diesen [Raster-]Punkt-Geschichten und auf einmal macht er nach seiner Weltreise für die Biennale in Venedig diese riesigen abstrakten Bilder, was ja eigentlich gar nicht ging, früher war alles so politisiert und alle fragten sich: „Was ist denn das jetzt für eine formale Geschichte“ und dann kurze Zeit später oder gleichzeitig diese Punkte, wie das „Polizeischwein“, was da richtigerweise auch hängt. Dieses unvorhergesehene und nicht nachvollziehbare, das ist eine Haltung die ich so toll finde und nicht die eine Arbeit, selbst wenn viele einzelne davon sehr stark sind.

Du hast es gerade schon angesprochen, als du die „giftigen Farben“ erwähntest…
Ja, aber ich meinte es nicht im Sinne von toxisch giftig, sondern einfach „schreiende“ Farben.

Aber es gibt auch Arbeiten mit diesen toxischen Farben, mit Polkes Arsen-Grün in der Ausstellung.
Auf jeden Fall!

Wenn ich diese großen Werke sehe, so wirkt es für mich wie eine stilistische Vorwegnahme aktueller Trends.
Heute ist diese Stilvielfalt eine eingeführte Sache auch das Medienübergreifende, was damals in dieser Konsequenz ungewöhnlich war. Wir sprechen ja eher nur noch in Ausnahmen von „Malern“ oder „Bildhauern“. Wobei ich aber weniger jüngere Positionen sehe, die diese großen Werke aufgreifen. Ich sehe aber wie enorm einflussreich er war und bei meinen persönlichen Lieblingen Kai Althoff oder Cosima von Bonin da siehst du Polke in allen Ecken, aber auch Kippenberger, Oehlen, die Generation davor. Eine Inspiration für tolle Leute, weniger für Nachahmer.

Just an Nachahmer dachte ich im Hinblick auf die so aktuellen US-amerikanischen abstrakten Maler, die dann einfach ein paar technische Aspekte übernehmen.
Du meinst wie in der Ausstellung „Painting for Ever“, in der aber auch sehr gute Künstler gezeigt werden. Ja, da mag man wirklich diese Art von Polke-Reminiszenzen finden können.

Wie hältst du es mit dem „Hier und Jetzt“ im Museum?
Wir sind ja ein Museum des 20. und 21. Jahrhunderts und meine erste Ausstellung ist ja im Sinne von „Hier und Jetzt“ Danh Võ und die zweite, an der ich schon seit drei Jahren arbeite, ist Joan Mitchell, eine sicher aus heutiger Sicht historische Position, auch wenn ich sie, gerade auch in ihrer Haltung, sehr relevant finde. Mir kommt es extrem zupass, dass ich in diesem Hause arbeite. Ich habe die Expertise für das 20. und 21. Jahrhundert und somit ist das ideal hier.

Wo du das Haus ansprichst, wie würdest Du es international verorten, mit welchen Museen vergleichen?
Also ich finde es nicht überraschend, dass wir die Polke Ausstellung mit dem MoMA und der Tate machen. Aber auch das Centre Pompidou, das sind Häuser mit ähnlichen Sammlungen, auch wenn das MoMA natürlich in jeder Hinsicht größer ist. Aber es sind Häuser, mit denen wir kooperieren.

Die Frage zielte auch auf die allgemeine Perspektive auf Köln, die für die junge Generation nicht mehr von dieser ewigen Katerstimmung gegenüber Berlin geprägt ist, aber man vielleicht ohne etwas Abstand doch nicht so recht weiß, was man denn ist.
Ich fand es gerade bei der Polke Eröffnung so toll, wer alles da war: Thomas Schütte, Andreas Gurski, Georg Herold, Michael Krebber, Cosima von Bonin, Alex Bircken und das ist ja nur ein Teil – man sah, was das Rheinland für ein Potenzial hat. Es herrschte so eine Aufbruchsstimmung. Also ich finde, der Kater sollte mal wirklich vorbei sein.

Als wir das erste Mal miteinander sprachen, auf irgendeiner langweiligen Party, da fragtest du mich sogleich, wer denn mein Lieblingskünstler sei.
Ah, meine Lieblingsfrage! (lacht) Also: Lieblings-Fangfrage. Weil es eine so herrlich unterkomplexe Frage ist, die trotzdem viel verrät und auch eine Positionierung verlangt. Natürlich freut mich dann immer, wenn als Antwort ganz unerwartete Lieblingskünstler kommen, über die man sich dann schön streiten kann. Oder wenn man sieht, oh weh, der- oder diejenige findet genau denselben Künstler gut. Aber klar, das ist einfach ein Abchecken und eine Lust an Vereinfachung, die aber dann auch sehr produktiv ist. Ich habe bestimmt „Kai Althoff“ gesagt, das sage ich meistens.

Du hast, glaube ich mich zu erinnern, gar niemanden genannt.
Dabei mache ich das eigentlich sofort. Ich will ja auch mich selbst bloßstellen und nicht nur den Anderen festlegen.

Yilmaz, vielen Dank für das Gespräch.

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